Folge 2 - Wenn alles zerbricht - Glaube im Schmerz

00:00:00: Als ich herausgekriegt habe, wer der Junge war, war ich froh, dass ich kein Polizeibeamter war.

00:00:04: Ich hätte wahrscheinlich die Dienstwaffe genommen.

00:00:07: Nur ganz kurz statistisch geht man davon aus, dass mindestens zwischen den fünf und zwanzig bis dreißig Prozent aller sechzehnjährigen Mädchen einen Missbrauch in dieser oder jener Form erlebt haben

00:00:16: in Deutschland.

00:00:18: Hinweis!

00:00:20: In dieser Folge geht es unter anderem um sexualisierte Gewalt.

00:00:25: Diese Geschichte versteht man oft erst wenn es zu spät ist.

00:00:29: Eine Familie sieht, wie ihre Tochter immer weiter abrutscht.

00:00:34: Magersucht Drogen Flucht von zu Hause Und niemand weiß wirklich warum Bis Jahre später die Wahrheit ans Licht kommt.

00:00:44: Sie wurde vergewaltigt.

00:00:47: Heute ist ernst bei mir zu Gast.

00:00:49: Eigentlich wollten wir über der Schrei der Wildgänze sprechen Doch schnell wurde klar dass hinter diesem Thema eine viel tievere Geschichte steht.

00:00:59: Wir sprechen darüber was das mit ihm, seiner Familie und seinem Glauben gemacht hat.

00:01:33: im Schwarzwald, ich bin geborener Schwarzwälder.

00:01:36: Das neunte von insgesamt später elf Kindern einer großen evangelischen Pfarrfamilie mit sehr stark christlicher Prägung wobei und das darf ich jetzt auch gleich schon am Anfang sagen die christliche Prägungen noch sehr streng war.

00:01:53: mein Vater ist noch in Kaiserreich geboren worden.

00:01:57: da kriegt man vielleicht schon mal so die Idee dass er Christsein im präusischen Sinn verstanden hat und so wurden wir auch erzogen.

00:02:06: War also eine sehr strenge Erziehung, Leiter haben von meinen elf Geschwistern neun während ihrer Teenager-und jungen Erwachsenenzeit gesagt das war es.

00:02:15: mit dem Glauben möchten wir nichts mehr mitzutun haben.

00:02:19: ein paar haben später die Kurve noch mal wieder gekriegt.

00:02:23: bei mir war es etwas anders.

00:02:24: ich habe durch Verwandte vom Alter fünfzehn sechzehn Jahren habe ich eine andere Art des Glaubens kennengelernt.

00:02:31: Nicht so diese streng regulierte Form des Glaubens, sondern eine Form in der Spaßfreude aber auch Trauer leid wo alles reingepasst hat und man dem auch Ausdruck geben durfte.

00:02:45: und das hatte ich bei uns zuhause vermisst.

00:02:49: Okay, um wie alt warst

00:02:53: du?

00:02:53: So, am fünften Juni neunzehnhundsechzig dann war ich schon sechzehn hatte ich mich bewusst entschieden, unabhängig von dem was ich zu Hause erlebt habe.

00:03:04: Einfach durch eigenes Überlegen und Nachdenken und vor allen Dingen weil ich unbedingt auf eine Zeltfreizeit mitgehen wollte als Mithelfersleiter.

00:03:16: Habe ich mich entschieden dass ich meinen Glauben Ernst nehme und ihn zu hundert Prozent ausleben werde.

00:03:24: Denn, und das ist jetzt vielleicht das Lustige dabei ich sollte bei dieser Freizeit eine Bibelarbeit halten über das Thema Wiedergeburt.

00:03:31: Johannes Drei.

00:03:33: Und ich selbst wusste du hast diese Entscheidung für dich selbst noch nicht getroffen.

00:03:37: Wie kannst Du den Kindern was erzählen was Du selbst nicht getan hast?

00:03:40: Habe ich mich hingesetzt mir überlegt willst Du das überhaupt?

00:03:45: Und noch wirklich reifliche Überlegung habe Ich gesagt ja ich will Ich werde das machen.

00:03:50: Ich werde mein Leben in die Hände von Jesus legen, ich werde Freundschaft mit ihm beginnen – so haben wir es damals genannt und seit der Zeit habe ich das niemals

00:04:00: bereut.".

00:04:02: Also du bist praktisch mit sechzehn Jahren zum Glauben gekommen?

00:04:06: Also zum

00:04:06: bewussten Glaubengekommen!

00:04:08: Ich hatte schon natürlich durch die Erziehung, durch die Kindheit, durch Gottesdienstbesuche, durch konferenten Unterricht dieses ganze christliche Umfeld von A bis Z kennengelernt, war in der Jungschein unserer Gemeinde und ich war auch nie dagegen.

00:04:23: Aber ich muss sagen, in der Schule habe ich unserem Relil-Lehrer sehr oft widersprochen.

00:04:30: nicht weil er schlecht war, er war gut, er hat es sehr gut gemeint aber ich wollte einfach wissen können die mit anderen Meinungen umgehen?

00:04:38: Und er konnte dessen Stück weit...

00:04:41: Es zeigt jetzt mal weiterer geistlicher Weg aus.

00:04:46: Du hast ja schon gesagt, wie du zum Glauben gekommen bist aber du hast ja dann wenn ich das richtig weiß später auch Theologie studiert und war es viele Jahre in Leitungsverantwortung oder Position.

00:04:58: Erzähl uns mal darüber!

00:05:00: Also mir war es schon immer wichtig dass Menschen an dem Teil haben was ich erkannt habe oder was mir gegeben worden ist.

00:05:08: Ich war nie jemand der gesagt hat ich hab's und es reicht.

00:05:12: Außerdem liegt in unserer Familie sehr stark dieses Weitergeben in Form von Lehrer sein.

00:05:18: Ich habe drei Geschwister, die im Lehrberuf sind.

00:05:21: Das Soziale liegt uns sehr... ich hatte ständig zwischen Medizinstudium, Piloten da sein und Theologie mich hin- und herbewegt, hab aber dann der Zeit des Abiturs für mich entschieden, ich werde Theologie studieren weil mir was wichtig ist dass sich die Bibel so von A bis Z kennenlernen inklusive Wobei ich mathematisch begabt bin und sprach mich inklusive der sprafenkriegischen Hebräische.

00:05:46: Ich habe mich dann zum Theologiestudium in Basel angemeldet, bin danach zwei Jahre nach Gießen gewechselt weil ich wollte auch ein bisschen die Vielfalt mal kennenlernen.

00:05:55: Ich hab dort dann in den letzten Jahren mein Abschluss mit einem Equivalent zu Magister der Theologie gemacht.

00:06:04: Es war eine international ausgerichteten Schule einer freien Hochschule.

00:06:10: Ja, da habe ich auch die verschiedenen Glaubensrichtungen kennengelernt.

00:06:13: Von links außen bis rechts außen war alles vertreten und mich hat es immer fasziniert dass ein ganz frommer, pietistisch geprägter Mensch rechts Außen mit einem absoluten Fingstler links Außen gut harmonieren konnte Und für mich war das einfach auch ein Hinweis darauf.

00:06:33: Es geht was Jesus gesagt hat der Wertschätzung im Herzen für den nächsten mit Nächstenliebe, dass man damit auch zusammen trotz aller Unterschiedlichkeit gut sein kann.

00:06:45: Und das hat mich so geprägt, bin dann nach dem Studium – da hatte ich übrigens mal eine Frau kennengelernt, wir haben noch während des Studiums geheiratet, sie hat als Ausdehologiestudio mit mir abgestoßen.

00:06:56: Wir haben dann ein Jahr lang Drogenrehaarbeit gemacht bei einem Missionswerk in Gießen und es hat Schlug aber dieses weitergeben und das nächste war mal die Arbeit eines Pastors.

00:07:10: Wir kamen in Kontakt mit einer Gemeindegründungsorganisation, die im Odenwald und im unterfrängischen Gemeinden gegründet hat wurden dort auch angenommen haben unsere Erfahrungen gesammelt.

00:07:23: es waren sehr schöne es waren auch sehr herausfordernde Erfahrungen dabei.

00:07:27: befriedigt hat mich letzten Endes nicht.

00:07:30: ich habe gemerkt irgendwo fehlt noch was Weil es mehr und mehr in die Richtung ging, kümmere dich um die Belange von Menschen.

00:07:40: Die ist eigentlich nicht nötig.

00:07:41: Hatten sie aber umso lauter Schreien hilft mir sei für mich da sorglich um mich Wetzel meine Windeln all diese Dinge füttern wir mich.

00:07:50: Und wenn das jemand sagt der schon seit zehn zwanzig dreißig Jahren gläubig ist da habe ich meine Probleme bekommen und Ich hab gespürt wie mein Herz doch woanders schlägt in die richtung mit menschen gerne auch sehr unterschiedlich diskutieren, offen sind und die sich gerne mit neuen Gedanken auseinandersetzen.

00:08:13: Das war mal soweit der Wertegang meines jungen Erwachsenen-Alters dann.

00:08:18: Du hast Theologie studiert?

00:08:20: Hast du einen Abschluss gemacht?

00:08:23: Wurde es denn danach Pastor oder...?

00:08:26: Pastor wurde auch ordiniert in der Gemeinde... Also das war eine evangelische Freikirche habe da also so eine Art Vicariat gemacht, anderthalb fast zwei Jahre lang Prüfung abgelegt und wurde ordiniert.

00:08:41: Und damit verbunden Gemeinden zu gründen?

00:08:47: Haben wir dann auch begonnen im Unterfränkischen haben später eine bestehende Gemeinde im Odenwaldgebiet übernommen nach sechs Jahren und haben unsere Erfahrungen darin gesammelt.

00:09:02: Das Missionseifer überlegt gerade, wie ich so ausdrücke dass es den Punkt trifft ohne zu verletzen.

00:09:09: Dass Missionseifers sehr wohl geschirrt zerschlagen kann also auch gerade in Gemeindekründung das man aber andererseits wirklich überall Gruppierungen Anlaufstellen braucht besonders in Regionen wie dem Odenwald die doch sehr dünn gesetzt sind wo Christen zusammenfinden und wo sie sich wie so eine Art Netzwerk verknüpfen können.

00:09:32: Und andere Menschen, die mit ihren Fragen vielleicht herumlaufen in den Kirchen nicht die Antwort finden oder keinen Bezug zu haben zu den Großkirchen aber wo sie da hier Kontakt stellen haben.

00:09:43: das war ein bisschen unsere Idee und Mit der waren wir schwanger gegangen und haben aber festgestellt dass wenn Menschen schon längere Zeit im Glauben waren haben wir in jeder Gemeinde so festgestellt leider dass diese Perspektive sich nicht in ihnen festgesetzt hat.

00:10:00: Sie wollten ja zufriedengestellt werden, mehr

00:10:03: nicht.".

00:10:05: Okay und du hattest über die Arbeit auch Kontakt ins Ausland?

00:10:09: Ja ich war elf Jahre lang mit.

00:10:12: ab neunundzwanzig bis vierzig war ich Deutschlandleiter dieser Missionsarbeit geworden.

00:10:18: War als solcher weltweit unterwegs auf europäischer Weiterebene, internationaler Ebene.

00:10:25: Vorträge in Korea gehalten in Hongkong waren wir Russland.

00:10:29: haben wir nach dem Fall der Sowjetunion Gemeinden unterstützt oder auch Personen unterstützt die Gemeinde gründen wollten In Polen nach dem fall in Ostdeutschland nachdem die Mauer gefallen war.

00:10:43: das war auch so etwas wo ich gesagt habe hey des liegt mir.

00:10:45: das möchte ich mich motivieren.

00:10:47: ich möchte initiieren und So Punkte setzen und gucken, dass Leute dann damit reingenommen werden, die das dann weiterführen mittel- und langfristig.

00:10:58: Du hast eben schon über die Missionsarbeit und über verschiedene Gemeinden und wie die Einstellung teilweise war gesprochen?

00:11:11: Und ich habe so herausgehört, dass du einzelne Punkte ein bisschen anders siehst als andere Leute oder andere Geschwister.

00:11:21: Und diese Jahre haben sich geprägt, aber es gab ja auch irgendwo dann Momente.

00:11:27: Oder du denkst irgendwas stimmt nicht?

00:11:30: Ich sehe Dinge anders.

00:11:31: vielleicht kannst du das vielleicht noch mal so ein bisschen erläutern.

00:11:35: Gut als ganz junger Mensch ich hatte damals noch einen Vorgesetzten während der Vicaria Zeit nämlich den Senior Pastor da habe ich mir gesagt von dem möchtest Du lernen.

00:11:44: er ist schon Anfang Fünfzig, er hat viele mehr Jahre Erfahrung als du.

00:11:49: Du bist ein junger Spund und kommst von der Uni frisch und weißt noch gar nichts.

00:11:54: Es tut auch nicht so aus ob du die Weisheit mit Löffeln gegessen hast.

00:11:57: ich wollte einfach lernen Und habe mir vorgenommen Ich werde das aller erste Jahr keinerlei Kritik sagen.

00:12:03: Ich werde nur notieren oder merken Wo ich Unterschiede sehe und wird dann nach einem Jahr hatte ich ihm auch gesagt werde ich mit ihm über diese Erfahrungen sprechen.

00:12:15: Er war schon erstaunt und das fand ich dann positiv.

00:12:19: Er ließ sich einige sagen, hat auch gesagt ja das stimmt diese Kritik oder das was du da beobachtet hast trifft so zu würde ich jetzt etwas anders machen als damals.

00:12:32: Fand ich auch sehr gut weil das findet man auch nicht immer dass ja Vorgesetzte zugeben wenn sie es sicher mal geirrt haben.

00:12:41: für mich war das immer sehr wichtig.

00:12:44: Parallel dazu war ich auch Vater geworden, dass ich auch meinen Kindern gegenüber sagen konnte oder auch Gemeindegliedern.

00:12:50: Ich habe dann Fehler gemacht.

00:12:51: Das tut mir leid!

00:12:52: Ich entschuldige mich bei dir und bitte dich um Entschuldigung.

00:12:57: Viele meiner Kollegen haben das als Schwäche identifiziert.

00:13:03: gerade im freikirchlichen Bereich wo du dich als Pastor behaupten musst wird es als Sprachstelle gerne genannt.

00:13:12: Wir reden jetzt von den Achtziger Jahren und Anfang der Neunziger Jahre.

00:13:18: Das war einer der Punkte, die habe ich so nie gesehen.

00:13:20: Ich habe gesehen das ist eigentlich die Stärke wenn man trotz eines Fehlers den man zugibt weitermacht.

00:13:27: Und es dann ausbessert und es anders macht in Zukunft.

00:13:31: Naja, aber ehrlich zu sich selber weiß man, dass wir als Mensch begrenzt sind, dass man Fehler macht.

00:13:36: Niemand ist perfekt, sage ich jetzt mal außer Dler.

00:13:42: Das ist

00:13:42: richtig!

00:13:43: Das ist ja ganz normal.

00:13:44: Auch ich als Vater, wenn ich sage öfter zu meinen Kindern, das tut mir leid, ich habe einen Fehler gemacht.

00:13:50: und aber das Gespräch was du mit deinem Seniorpastor wie bist du da rein?

00:13:57: Du sagst, ich hab ihm dann Sachen gesagt also ich habe ihn kritisiert für Dinge die du beobachtet haben.

00:14:03: Ich habe nicht ihn kritiziert!

00:14:04: Ich habe gesagt, ich würde das anders machen.

00:14:08: Ja, weil die Ischform denke ich in sozusagen ganz wichtig.

00:14:11: und auch wie gehe ich mit der Haltung rein?

00:14:13: Weil man will ja gemeinsam weitergehen, gemeinsam weiterarbeiten.

00:14:17: Und wenn ich halt reingehe und würde nur mit Vorwürfen den anderen bombardieren dann ist ja die Tür zu.

00:14:22: Das sagt der andere, hey stopp!

00:14:25: In einer vernünftigen Isch-Form...

00:14:29: Die lässt nämlich eine Türe auf dass sich der Andere nicht in dem wir ist was er getan hat eingeent ist Sondern wo er durchgehen kann und sagen kann, vielleicht ist da was Wahres dran.

00:14:41: Lass uns mal drüber reden!

00:14:42: Warum kommst du da drauf?

00:14:44: Und so kommt man dann zusammen einen Schritt weiter.

00:14:48: Und irgendwann... Ich denke aber gerade an das Buch der Schrei der Willen die Gänse.

00:14:54: Und zwar weiß ich noch vor ein paar Jahren haben wir uns mal darüber ausgetauscht und ich fand es ganz interessant habe die Bücher gelesen und wollte einfach mal fragen wann Oder wie kamst du das erste Mal auf dieses Buch?

00:15:10: Also von den Autoren?

00:15:11: oder von dem Autor gibt es ja noch mehr Bücher.

00:15:14: Aber jetzt mal so schreit der Bildgänse, wann kamst Du das erste mal damit in Berührung?

00:15:20: Das Buch selbst habe ich im Jahr zwei Tausend und sieben zum ersten Mal in die Hände gekriegt.

00:15:26: Die Gedanken, die da drin stehen waren bei meiner Frau und mir schon zehn Jahre davor gekommen.

00:15:32: Wir haben Ende der neunziger Jahre So gemerkt, dass wir mit der Pastorentätigkeit etwas unzufriedener werden.

00:15:40: Da spielt dann auch eine private Begebenheit mithin ein.

00:15:43: Unsere älteste Tochter, die war damals, sonst nicht mehr recht, in den Threizellen und Vierzehlen fing an mit Magersucht.

00:15:52: Und es hat sich dann etwas später herausgestellt das hinter dieser Magersuchte ein sexueller Missbrauch durch einen jungen im Ort, der ein paar Jahre davor passiert war Stand.

00:16:05: Da hat unsere Tochter sich nicht getraut, mit uns darüber zu reden was uns als Eltern natürlich sehr sehr zu denken gegeben hat.

00:16:15: warum hat sie sich nicht Getraut?

00:16:18: Sie hat es auch später als Erwachsene gesagt Es lag nicht an euch ich habe mich einfach so sehr dafür geschämt.

00:16:25: Ich hab zunächst einmal alles verdrängt und dann war es für mich so, als ob's nicht wahr.

00:16:30: Und dann war mir bewusst ich hab euch belogen weil ich euch etwas vorgemacht habe was gar nicht wahr und hab dann nicht mehr den Mut gehabt es euch zu sagen.

00:16:41: also das war aus ihrer Sichtes sie hat kompensiert durch magersucht und für mich war es so... Ich sehe christliche Gemeinschaft in der Art dass dort wo Not ist Menschen zusammenstehen einander die Unterstützung zu sprechen, die der eine der Not ist braucht.

00:16:59: Und das haben wir da Ende der neunziger Jahre nicht mehr erlebt.

00:17:03: Da haben wir dann dass er in Form von Vorwürfen bekommen als unsere Tochter nämlich so magersüchtig wurde, dass sie in die Klinik musste und auch in dieser Zeit mit Drogen in Berührung kamen und zwar mit ziemlich viel Drogen und so klein kriminelle Taten.

00:17:21: also Ich habe auch die Erlaubnis, das zu sagen.

00:17:25: Sie hat gesagt, sprich darüber in Schul und Wort immer du kannst weil dieses Schweigen über diese Dinge ist das Schlimmste was man tun kann.

00:17:34: wenn man aber ein Forum hat wo man darüber reden kann ohne gleich verurteilt zu werden dann ist es der erste Schritt zu einer anständischen und vernünftlichen Hilfestellung.

00:17:45: also ich hab von meiner Gemeindelleitung da nur den Satz gehört Wie bitte sowas ist in deiner Familie passiert?

00:17:51: Wie kannst du dann unser Pastor sein, wenn du noch nicht mehr deine eigenen Familie, deinem eigenen Haus richtig vorstellen

00:17:57: kannst?".

00:17:59: Hat sehr weh getan.

00:18:00: Ich bin ehrlich!

00:18:02: Als ich herausgekriegt habe wer der Junge war, war ich froh dass ich kein Polizeibeamter war.

00:18:06: Ich hätte wahrscheinlich die Dienstwaffe genommen und ihn verletzt an einer Stelle wo er das nie wieder hätte tun können.

00:18:14: Das war so der erste Impuls Und ich wusste gleichzeitig, dass es überhaupt nicht in Ordnung.

00:18:20: Ich weiß, dass wir auch damals mit den Wildgänzen... Das geht ja auch um die Leitfrage.

00:18:25: Weil in dem Buch erlebt der junge Pastor und seiner Tochter diese leidvolle Geschichte mit ihrer lebensbedrohlichen Anfälle im Krankenhaus.

00:18:34: Von daher konnten wir uns da genug identifizieren als wir dann später das Buch gelesen haben.

00:18:39: Konzentrieren genau diese Gedanken hatten wir auch.

00:18:41: Genau diese Erfahrungen hatten wir, die Unfähigkeit von Geschwistern auf uns richtig einzugehen uns das zu geben, was in der Situation für unsere ganze Familie notwendig gewesen wäre.

00:18:55: Nämlich Rückhalt, Unterstützung statt Vorwürfen.

00:19:00: Und dann kamen wir eben ein paar Jahre später an dieses Buch und fanden uns darin wieder.

00:19:07: Was sind für dich die zentralen Aussagen?

00:19:11: Dass es wichtigste ist im nächsten Liebe und Liebe zu Gott zu leben und mit den Menschen zusammenzukommen Ich muss so sagen, die darauf anspringen.

00:19:23: Es wird nicht jeder der an Christus glaubt das so sehen.

00:19:27: Das ist mir auch bewusst haben wir auch mehr als genug erlebt.

00:19:30: aber wenn Jesus sagt es neue große Gebot ist dass ihr einander liebt so wie ich euch geliebt habe da impliziertes breites die Gottesliebe die man erfährt und die Liebe zu seinen Geschwistern.

00:19:45: Da würde ich sagen, da ist die große Aussage.

00:19:48: Es geht nicht darum, Kritik an Gemeinden zu üben sondern es geht einfach darum dass wir erkennen das Gemeinde so wie Jesus sagt in Matthäus Evangelium Ich werde meine Gemeinde bauen, dass das nicht unbedingt immer mit dem übereinstimmt was wir heute im Gemeindekatalog vorfinden weil sich bei uns doch sehr vieles institutionelle hierarchische dazu gesellt hat in unserem gemeinten Leben, sodass es schwer ist so diesen Kern des neuen Testaments im gemeinschen Alltag immer an erster Stelle zu behalten.

00:20:23: Obwohl das jede Gemeinde will – das weiß ich auch.

00:20:28: Also du sprichst natürlich von Enttäuschung und Verletzungen von Geschwistern?

00:20:34: Ich schwerf das jetzt einfach mal so einen Raum!

00:20:36: Ich habe ja schon persönlich Verletzung und Enttäuschung erlebt.

00:20:45: Interessant, die ich so vorher nähende Gemeinde gehört habe.

00:20:48: Und zwar ging es da um erstes Sammel siebenundzwanzig wo David das zweite Mal die Möglichkeit hat Saul zu töten und er... Ich hoffe ich krieg's richtig hin.

00:20:59: also verzeiht wenn nicht was falsch auslege oder sage.

00:21:02: aber der Grund dennoch war dass dann als Saul abzog David Angst hatte dass es wieder passiert er zu den Verlistern flüchtet Und ich sage, dass man von dort aus Feldzüge startet.

00:21:16: Denn Phyllis da anliegt und sagt er würde nach Judea oder Judah rüberziehen und macht ihr dann andere Feldzöge wo er Frauen Kinder alles umbringt.

00:21:27: Nicht was so erschrocken über diese Geschichte weil ich denke er ist ein Mann nach dem Herzen Gottes und man kennt die Geschichte das er in Sündefeld mit Bathseba was er dann mit Uriah macht.

00:21:39: Aber diese Geschichte kann ich überhaupt nicht.

00:21:41: und ich dachte dann, in dem Moment war das für Menschen gerade die uns auch wie du es erfahren hast besonders verletzt oder enttäuscht haben.

00:21:51: War die Geschichte für mich prägt dass jeder geistliche Leiter jeder Mensch wenn er aus Angst oder anderen natürlichen Dingen gesteuert wird in dem moment einen ersten Schritt im zweiten dritten Schritt oder Taten dann auch vollbringt oder so denkst kann er da ernst sein.

00:22:10: In dem Moment, sorry!

00:22:14: Und genau diese Sache war dann für mich der ausschlaggebende Punkt.

00:22:20: jeder auch wenn man das ja geistischen Leiter oft oder im normalen Gemeindemitglied oftmals unterschiedlich.

00:22:30: wie soll ich sagen?

00:22:31: Man verzeiht sowas Geistlichen leider eher weniger als anderen Menschen.

00:22:35: aber es ist so.

00:22:36: jeder steht in der Gefahr so zu handeln.

00:22:41: Und in dem Moment konnte ich den Menschen verzeihen, das war eine Geschichte die mir geholfen hat in dem moment und mir auch ganz klar noch mal vorgehalten wurde Ich stehe genauso in der Gefahr und ich verletze und enttäusche auch meine Kinder

00:22:55: oder

00:22:56: Gemeindemitglieder, Menschen die um mich herum sind auf der Arbeit usw.. Das ist echt so dann hinzugehen zu sagen okay hey dir bewusst zu sein.

00:23:09: Wie gesagt, ich stehe in der Gefahr und wenn mir dann der Fehler unerläuft, dann bin ich auch jeden Tag auf die Gnade angewiesen.

00:23:15: Und dem Moment wo es mir auch mehr bewusst war, ich bin darauf angewiesen, konnte ich anderen dadurch vergeben.

00:23:22: Also in diesem Kontext ist mir zum Beispiel die Aussage an den Bergpredigt extrem wichtig geworden.

00:23:27: Das ist alles zeitlich so in der Zeit im Jahr zweitausend zwei tausend fünf herum richtet.

00:23:32: nicht damit ihr nicht gerichtet werdet Denn in dem Moment, wo ich ein Urteil spreche – es heißt über einen Bruder oder eine Schwester in der Gemeinde.

00:23:39: Oder über den Gemeindeleiter stelle ich mich über die betreffende Person als Richter und das widerspricht diesem Grundsatz Der grundsätzlich gilt dass Gott jeden Menschen mit Würde und Wert in seinem Ebenbild geschaffen hat Und dass wir Fehler machen und für Gott Fehler gar nicht so extrem Schwerwegen sind, wie wir oft denken.

00:24:01: Wir haben uns unsere Sündenlisten gemacht.

00:24:03: so David hat gesündigt indem er das gemacht hat.

00:24:06: Nein er hat in seiner also ich sage es nicht dass er nicht gesündigte.

00:24:09: Er hat Fehler gemacht keine Frage.

00:24:11: aber Es geht nicht darum dass er seine Sündenliste erweitert hat.

00:24:15: Es geht darum dass aus einer verzweifelten Situation heraus Nicht weiter wusste als zu den Filistern zu rennen und dann kam er in die nächste verzweife des situationen sollte Kriegszüge gegen Judea führen und er hat dann halt Alternativfeinde gefunden.

00:24:29: Und damit die nicht sagen, dass sie Amalekitter oder Morbiter das sonst wär's sind, hat er es halt umgebracht und nur die Beute gebracht!

00:24:36: Also ich glaube, dass wenn Menschen in Leitsituationen stehen und dann den Weg in die Verzweiflung wählen, dass es wie so ein Rattenschwanz von Folgen gibt, die ihn immer weiter runterdrücken – und deswegen sage Den Wunsch gehabt, helft einander, tragt einander.

00:24:55: Oder Paulus in Galaterbrief unterstützt euch gegenseitig wenn einer fällt solle andere ihm aufhelfen.

00:25:02: Das ist so der Hintergrund von dem Ganzen.

00:25:05: Ich habe so bisschen diese Angst dass wir mit unseren Anführungsstrichlein sünden lassen Nämlich dann anfangen zu vergleichen Ja meine Liste ist kleiner als deine Du bist schlimmer.

00:25:15: Ach da kann ich mich ja gut fühlen.

00:25:17: Das ist nämlich das, so bin ich aufgewachsen und erzogen worden.

00:25:20: Das habe ich auch in vielen Gemeinden meiner Jugendzeit, wo ich als jugendlicher im Jugendkreis war, unterschwellig vermittelt bekommen und deswegen sollten wir achten dass unsere Sündenliste nicht zu lang wird.

00:25:34: aber wo bleibt dann die Vergebung?

00:25:36: Wo bleibt dann diese durchgreifende gnädige Vergebungen durch Gott, die mein Leben komplett auf eine neue Basis stellt?

00:25:45: Die bleibt auf der Strecke.

00:25:48: Ich gehe nochmal zurück zu den Wildgänzen oder zu dem Buch.

00:25:52: Also so zusammengefasst geht es um Freiheit in Christus, also eine tiefe echte Beziehung mit ihm zu kommen Abstand von religiösen Systemen Echte Beziehen statt Rituale.

00:26:11: ich habe dann auch ein bisschen an Jüngerschaft gedacht.

00:26:14: und so eine Gemeinschaft ohne Kontrolle sage ich jetzt mal so symbol ausgedrückt.

00:26:21: So geht es in die Richtung.

00:26:23: und dabei meine frage was bedeutet das für dich persönlich freien christus zu sein?

00:26:29: Das ist eine sehr tiefgehende Frage.

00:26:33: Es heißt für mich zunächst einmal frei zu sein von dieser ganzen belastung des alten lebens also frei seien von schulzünde offen frei zu werden von Prägungen, die mit dem Alten verhaftet sind.

00:26:50: Aber es heißt auch freizusein mich Jesus so zur Verfügung zu stellen wie er sich wünscht.

00:26:59: Ich sag's mal so Römer zwölf ist seit zwei tausendzwei einer meiner Leitgedanken geworden.

00:27:06: Ja meine euch aber liebe Brüder dass euere Körper steht.

00:27:08: einem griechischen bin immer darüber gestoppt.

00:27:11: warum sticht ja nicht Euer Herz Gott zur Verfügung stellt.

00:27:14: Warum steht da, dass er eure Leiber oder Körper als ein lebendiges, gottwohlgefälliges Opfer darbringt?

00:27:21: Weil es einfach so ist was im Herzen eines Menschen passiert sollte und das ist der Prozess des Christseins, des Glaubens und Wachstums sind Glauben, sollte mehr und mehr in die Richtung gehen, dass es nach außen hin die Früchte bringt, die dazu gehören.

00:27:38: Religiosität, weil du das angesprochen hast.

00:27:41: Religion versucht den Weg von außen durch Reglementierung nach innen zu gehen.

00:27:46: auch die Institutionalisierung von christlicher Gemeinschaft versucht den selten Weg von Außen nach inne zu gehen nämlich durch eine äußere Struktur versucht man dem Menschen innerlich mit ihm zu versorgen was er braucht.

00:28:01: In vielen Fällen klappt es auch und dann bin ich sehr froh darum dass es klappt.

00:28:05: aber Der Mensch lebt nicht von einer äußeren Struktur, die zu einer inneren Veränderung führt.

00:28:10: Sondern ich sehe im neuen Testament ganz stark dass das Innere des Herztes Menschen seine Seele verändert wird.

00:28:18: Zweiter Korinther III sagt es ganz deutlich Wir schauen mit aufgedecktem Angesicht die Herrlichkeit des Herrn an und wir werden verwandelt von ihm in dieselbe Herrlichkeit wie es durch den herrenden Geist geschieht.

00:28:31: Also eine Veränderung, die innen drin im Herzen, da wo meine tiefsten Beweggründe, meine Grundwerte des Lebens liegen.

00:28:38: Die dort anfängt und sich ihren Weg dann barnt durch meine ganzen Prioritäten, Prinzipien bis hin, dass meine Handlungen mehr und mehr damit übereinstimmen.

00:28:48: Dass dieser Weg mit Filmen behaftet ist und die Handlung nicht immer überein stimmt steht auf einem anderen Platt.

00:28:54: aber ich glaube wenn Samu steht es übrigens auch der Vers Gott sieht das Herz an.

00:29:00: Er sieht nicht an, was von außen den Menschen ausmacht.

00:29:03: Also ob ein Pastor jetzt toll prädischen kann?

00:29:05: Ich bin ehrlich interessiert mich nicht!

00:29:07: Mich interessiert, was sein Herz sagt und was dadurch kommt vom Herzen.

00:29:11: Ob jemand die Bibel auswendig kann, interessiert auch mich nicht.

00:29:14: Mich interessert, ob in seinem Herzen das Wort unseres Vaters im Himmel Veränderung bewährt, Frucht bringt.

00:29:21: Und das ist das, was ich eben schrei der Wildgrenze gesehen habe.

00:29:26: hinter diesen ganzen kritischen Passagen.

00:29:28: Ich glaube, es ist weniger eine Kritik an etablierten Gemeindesystemen.

00:29:32: Natürlich die Kritik kommt drin vor aber ich glaube das ist gar nicht sein Schwerpunkt gewesen sondern zu sagen diese Systeme verhindern uns den Blick auf das Kernstück, auf das Herz des Menschen.

00:29:44: Ich will vielleicht nochmal ganz kurz in dieses Buch reingehen weil viele Zuhörer wissen gar nicht was steht in dem Buch.

00:29:51: also so grob.

00:29:54: zufälligerweise trifft einen Mann namens Jack, John.

00:29:59: Wenn ich richtig, wenn man es richtig in Erinnerung hat sie begegnet sich immer wieder zufällig und die machen nie Termine aus.

00:30:05: also John kommt und geht und manchmal Wochen oder Monate oder Tage ist in der Stadt ist man nicht in der stadt.

00:30:14: durch die Gespräche verändert sich Jack sichtweise auf sein eigenes Glaubensleben und auch die Gemeinde und er will Dinge verändern Aber in ihm selbst sind sie noch gar nicht verändert.

00:30:29: und dann gibt es natürlich Chaos pur.

00:30:34: Letztendlich verliert er seinen Job, geht durch tiefe Krisen und nach dem Tal eine Freiheit.

00:30:46: Ich will jetzt sagen, alles wird gut.

00:30:49: Aber er ist einfach zufrieden glücklich in der Beziehung mit Christus und bricht praktisch mit diesen systemen oder religiösen behafteten kirchengemeindesysteme...

00:31:02: Ja, so könnte man es sagen?

00:31:03: So,

00:31:04: jetzt mal ganz einfach ausgedrückt!

00:31:05: Also er bricht nicht mit der Religiosität der Gemeinden an sich.

00:31:12: predigt ja auch später wieder oder kommt wieder zurück und lehrt auch.

00:31:17: Ja, okay.

00:31:19: Und kann man das praktisch leben?

00:31:23: Wie lebt ihr konkret Gemeinschafts- oder ist es eher nach Jahren damit unterwegs ist?

00:31:34: Ist es eher idealistisch oder wie würdest du es beschreiben?

00:31:38: also ich muss an der Stelle ein bisschen weiter ausholen weil wir in einer Persönlich in einer bestimmten Situation sind die nochmal den Rahmen etwas anders prägt.

00:31:48: Seit zwölf, vierzehn Jahren hat meine Frau die Diagnose multiple Sklerose.

00:31:54: Es kam dann noch ein paar andere Diagnosen dazu und absolut kaput das Immunsystem.

00:32:00: Die Kraft ist einfach nicht mehr da.

00:32:01: also wir haben Gemeinde über zwanzig Jahre lang als Pastor, als Gemeinderelter oder als Gemeindeleiter mitgetragen.

00:32:10: geprägt war auch immer sehr ... nein, nicht immer.

00:32:14: Es war sehr schön neben allen anderen Dingen die es auch gab aber es hat sehr viel Kraft gekostet und diese Kraft ist jetzt nicht mehr da.

00:32:24: ich habe auch in den letzten fünfzehn Jahren als ich dann von Gemeinde ins Schuldienst gewechselt bin Nein das sind schon sechsundzwanzig Jahre Hat mich das so gepackt und so erfüllt dass ich Von diesen sechsundzwanzig Jahren etwa fünfzehn Jahre lang mit hundertdreißighundertvierzig Prozent gearbeitet hat, teilweise dann noch Gemeinde nebenbei gehabt am Anfang und diese Kraft fehlt jetzt.

00:32:51: Also es ist bei uns eine ganz deutliche Kraftfrage wo wir auch vor zwei Jahren um die Osterzeit herum einen kleinen liebevollen Hinweis von oben bekommen haben du hast eine kleine Kraft also gesorgt werde ich damit um Und dann kommt dieses Aber, aber ich habe vor dir eine geöffnete Tür gegeben und die niemand zu machen kann.

00:33:14: Und das ist wo ich mir gedacht hab, Moment mal es geht nicht um das Quantumankraft, aber Ich möchte sie dort einsetzen wo Gott uns hinführt.

00:33:24: Konkret bedeutet dass wir haben einen engen Kreis von drei bis fünf Leuten wo wir uns ganz regelmäßig austauschen.

00:33:32: Wir treffen uns wirklich ein, zwei, drei Mal die Woche tauschen und ausbeten miteinander Essen auch miteinander spielen miteinander unterhalten uns machen Spaziergänge.

00:33:41: aber Kernstück ist immer Jesus in deinem Leben.

00:33:45: was bewegt sich da?

00:33:46: Was tut er?

00:33:47: Was sagt er?

00:33:48: wie geht es da weiter?

00:33:50: Wie kann ich dir helfen?

00:33:51: was König dich bitten um gefallen?

00:33:54: also das ist so eine sehr intensive Gemeinschaft Und einen Austausch.

00:34:01: Ich gucke mir den ersten Johannes-Brief an, das sagt der Johannes was wir gehört und gesehen haben, was unsere Hände betasselt haben vom Wort des Lebens.

00:34:08: Das teilen wir auch euch mit damit ihr Gemeinschaft mit uns habt.

00:34:12: Ich glaube da ist so ein Schlüssel was wir in den letzten sieben Jahren sehr stark erleben über was Gemeinde und Gemeinsicht ausmacht nämlich dieses Gott wird lebendig durch den Austauscht zusammen Einfach die Liebe Gottes miteinander teilen und jederzeit den Blick auch nach außen zu haben.

00:34:32: Weil es genug Menschen gibt, die das brauchen, die sich das wünschen.

00:34:36: Manche wissen es nur nicht mal dass sie es brauchen und wünscht.

00:34:40: Also so leben wir's.

00:34:42: Das heißt aber nicht!

00:34:43: Und es ist mir ganz wichtig zu sagen... ...dass eine Anführungsstrecke ein etablierter Gemeinde falsch ist.

00:34:50: Heißt es nicht, das ist eine Form die für viele Leute eine gute Hilfe darstellt.

00:34:56: Für uns... ...für meine Frau und mich nicht!

00:35:01: Also dieses Buch oder die Bücher, die der Autor oder die Autoren zusammenschreiben werden praktisch von Teilen der Leute ich will jetzt sagen gehadet oder sie mögen sie nicht weil Sie damit verbinden dass Leute die Gemeinde verlassen, herausgezogen werden.

00:35:28: Weil die Bücher praktisch beschreiben würden dass man diese tiefe Beziehung mit Jesus in der Gemeinde nicht findet beziehungsweise das System manipulativ.

00:35:40: zum Teil wäre wie du sagst religiös.

00:35:43: Man versucht was von außen nach innen zu produzieren.

00:35:46: und nun aber das ist das was ich jetzt heraus höre, um wie ich dich auch kenne und was ich auch denke.

00:35:54: Dass das nicht der Teno ist oder der Gedanke oder die Erkenntnis, die du und ich sehen sondern einfach jeder, der einer fühlt sich sehr wohl in der Gemeinde und für ihn ist es der richtige Ort.

00:36:11: Für euch hat sie so entwickelt dass es nicht mehr der richtige Ort ist, sondern dass ihr eine freie Gemeinschaft mit lieben Geschwistern lebt und praktiziert.

00:36:22: Und diese Leute wechseln aber auch über die Jahre, oder?

00:36:28: Also es ist keine homogenie Gruppe!

00:36:42: Das geht gar nicht aus jemanden aus einer Gemeinde rausziehen oder sich rausnehmen.

00:36:46: Denn Gemeinde ist ja nicht die Veranstaltung am Sonntagvorbildtag, oder Mittwoch nach Abend.

00:36:52: Gemeinde is ein Merkmal der Zugehörigkeit zu dem großen Leib Jesu weltweit!

00:37:01: Das is Gemeinde.

00:37:02: deswegen ich kann Gemeinde nicht verlassen, es sei denn ich schenke meinen Glauben an die Nage.

00:37:07: Du brauchst dann schon Panägel mehr an der Wand weil Ich glaube auch dieser Hebräer-Brief, diese Stelle da wird sehr oft herangezogen meistens und das muss ich jetzt ganz zart kritisch anmerken mit diesem Tenor.

00:37:24: Deswegen kommen nächsten Sonntag wieder zu uns den Gottesdienst.

00:37:28: eigentlich reduziert man Gemeinde auf goddessdienstliche Veranstaltungen oder gemeindliche Veranstalten Und ich glaube da ist Neutestamentlich gesehen ein ganz ganz wichtiger Denkfehler drin.

00:37:38: Gemeinde hat etwas dazu Damit zu tun mit der Zugehörigkeit, die der Einzelne zu Jesus hat und damit auch Verbundenheit mit Menschen, die dasselbe erlebt haben.

00:37:50: Also wenn man von dem her kommt, kann man verstehen warum Jesus gesagt hat ich werde meine Gemeinde bauen.

00:37:56: Matheos XVI Ich werde das tun ihr braucht es nicht war übrigens für mich auch eine der Erkenntnisse was ich gesagt habe ich gehe aus der Gemeindekründungsarbeit raus denn ich kann keine Gemeinde gründen.

00:38:10: Und wenn ich dann so weitergehe, wenn Jesus seine Gemeinde baut hat er alles in die Gemeinde hineingelegt was sie braucht.

00:38:16: Ob das jetzt zehn Leute sind oder zwei Tausend spielt da keine Rolle.

00:38:19: es ist alles drin was die Gemeinden braucht sonst hätte Jesus gelogen.

00:38:25: Also das Bild dass ich gerade vor mir habe früher In der Gemeinde wo wir uns Wo wir zu Hause waren gab es keine Hauskreisen und durch Corona gab's dann diese kleinen Gruppen und letztendlich ist aus dieser Kleingruppe ein Hauskreis entstanden.

00:38:48: Und ich kann mich noch erinnern, gerade als ich in Kontakt kam mit den Büchern hatten wir auch die Quindessenz.

00:38:56: Ja es ist etwas sehr gut, denn Leuten gefällt's, denn Menschen, die da sind tut das gut im Wort Gottes zu lesen und die Motivation war einfach dass der Herr uns neu überführt Du ist sein Wort, wie er es tatsächlich meint und du kommst dann in die Gefahr.

00:39:16: Also habe ich festgestellt wenn etwas gut läuft dass du denkst okay du willst das jetzt festhalten und so ist es gut.

00:39:22: und so funktioniert's.

00:39:23: also.

00:39:24: und jemand aus unserem Hauskreis sagt ja dann Ja, und dann will man da einen Rahmen drum bauen.

00:39:30: Und dann fängt es an systematisch zu werden.

00:39:33: So ist es gut so wird's und daran orientiere ich mich und dann prüfe ich auch Dinge die von außerhalb kommen vielleicht eine Gefahr sind oder so kann natürlich dann ganz schön auch zu einer Gefahr werden obwohl sie gar keine Gefahre sind.

00:39:46: Ich kann mir auch gut vorstellen wenn manche Leute die Bücher lesen Sie eigentlich schon längst abgeschlossen haben mit Gemeinde.

00:39:54: Hier habe ich was, aber mit den tatsächlichen Gründen im Verborgenen bleiben.

00:40:01: Die vielleicht schon getrennt haben auch von der Gemeinde.

00:40:05: und ich weiß noch unser Hauskreis war mehr oder weniger so ein Hauskreist, der sich von selbst entwickelt gefunden hat und wir wollten nie zu so einem System werden Und haben auch immer die Freiheiten, haben wir gedacht okay das ist nach einer gewissen Zeit wieder wenn Corona und so weiter vorbei ist.

00:40:28: Und er ist immer noch und er lebt immer noch.

00:40:33: Wir erleben ganz viele Wunder wie er beten und der Dinge kommen in Wirklichkeit.

00:40:42: Es hat sich schon das Satz geträgt pass auf wofür du betest weil es kommt in Wirklichkeit.

00:40:47: ja es ist schon toll.

00:40:51: Dennoch sage ich jetzt mal von meiner Seite aus, bin ich ein Gemeinderkind und lieb die Gemeinde.

00:40:56: Aber ich möchte noch was anderes zurückgehen.

00:40:59: du hattest angedeutet dass es in deinem Leben auch schwere Zeiten gab.

00:41:06: willst du uns daran nochmal teilhaben lassen?

00:41:09: weil ich denke mir so eine schreckliche Situation wenn das dann ans Licht kommt wie jetzt die Geschichte mit einer Tochter Das macht ja was mit einem als Vater.

00:41:21: Ich

00:41:23: denke es ist heftig!

00:41:25: Das war eine der heftigsten Erfahrungen, die ich auch niemandem wünsche.

00:41:31: Nur mal ganz kurz statistisch geht man davon aus dass mindestens von twenty-fünf bis dreißig Prozent aller sechzehnjährigen Mädchen einen Missbrauch in dieser oder jeder Form erlebt haben in Deutschland.

00:41:41: Das heißt wenn ich jetzt an unsere Schule denke dann unsere neun Glässler zehn Glässer elf Glässlern Und jedes dritte Mädchen hätte in einer bestimmten Form psychischen oder physischen Missbrauch erlebt.

00:41:52: Das macht mehr, bringt Sonne in mir hervor und zwar nicht auf die Mädchen, die können nichts dafür sondern auch auf die Leute, die das verursacht haben.

00:42:01: Ich frage mich wo sind wir hingekommen?

00:42:04: Die zweite Frage, weil wir es dann auch so erlebt haben gestellt haben ist Wo sind denn die Helfer, die schlitzlichen Helfer die solchen Menschen beistehen?

00:42:16: Und wenn es dann noch zum Beispiel zu einer ungewollten Schwangerschaft bei nach siebzehn Jährchen kommt, was bei unserer Tochter dann auch passiert ist.

00:42:22: Wo wir endgültig eines von Latz geknallt bekommen haben von der Gemeinde Leidung und wird dann auch gesagt haben das war's!

00:42:28: Wir gehen jetzt anstatt dass man gesagt hat wie können wir euch helfen hieß es?

00:42:33: Jetzt haben wir den Beweis, dass es nichts wird.

00:42:37: Furchtbar.

00:42:39: Also ich muss sagen... Diese Sexualmoral in den christlichen Kreisen ist etwas, was mich dermaßen nervt.

00:42:47: Weil gerade im christlichen Bereich der Prozentsatz des Missbrauchs mindestens wenn nicht sogar noch etwas höher als im Bundesdurchschnitt.

00:42:59: nur man redet nicht drüber sondern man gängelt es.

00:43:02: also wir haben mehr als ein Beispiel von Pastoren die älteste Hatten oder Mitglieder in der Gemeinde, die ihre Frauen vergewaltigt haben oder fremdgegangen sind.

00:43:12: Aber es wird gedeckelt weil sie Leitungsmitglieder sind und die Frau wird öffentlich bloß gestellt.

00:43:19: Der Tag geht mir der Hut hoch und da werde ich so richtig sonnig und ich sage mir wir müssen und deswegen bin ich froh dass wir nach Schule sind die auch diesen Freiraum gibt.

00:43:29: Wir müssen offen über diese Dinge in Klassen halt angemessen an das Alter der Schülerinnen darüber reden weil ich möchte nicht, dass auch nur einer unserer Oberstufen Schüler in so ner Leitsituation ist und sagt Ich weiß nicht an wen ich mich renten kann.

00:43:47: Ja oder sie soll zumindest wissen wo es Anlaufstellen gibt oder dass es Menschen gibt die dieses Leid verstehen können, die das auch mittragen.

00:43:55: Wir hätten uns das gewünscht.

00:43:56: wir haben's leider muss ich das doch sagen von Nichtchristen in einem starken Maße erfahren von Leuten die mit Gemeinde überhaupt nichts am Hut hatten

00:44:07: Gläubigen

00:44:08: Menschen, ganz vereinzelt haben wir dann im Laufe der Monate und Jahre noch einmal einen Zuspruch gekriegt oder mal zumindest eine Nachfrage.

00:44:15: Wie geht es denn eurer Tochter?

00:44:18: Oder ich habe drüber nachgedacht und also das ist mir noch ganz bewusst von einer Mitarbeiterin die in der Jugendarbeit tätig war, die uns nach anderthalb Jahren besucht hatten gesagt hat Ich schäme mich so sehr weil ich hab euch verurteilt vor anderthalf Jahren.

00:44:33: Das war so ein Fehler Und ich fand es richtig toll dass sie den Mut hatte.

00:44:39: Und das ist, was ich mir wünsche, dass man Fehler macht!

00:44:42: Das ist für uns dann auch kein Problem mehr gewesen.

00:44:46: Du hattest vorhin auch einmal im Vorgespräch waren gefragt wie sei da umgegangen?

00:44:52: Ich glaube es ist ein guter Zeitpunkt einfach zu sagen wir als Eltern damit umgegangssind.

00:44:57: Wir war natürlich extremst tief getroffen wenn dein Kind missbraucht wird und dann in so eine tiefes Loch einfällt, wie Markersucht und Drogensucht.

00:45:09: Und später dann noch von zu Hause abhaut und schwanger wird.

00:45:12: Du stellst natürlich die Selbstinfrage!

00:45:16: Wir haben gekämpft und es war wirklich ein wochenlanger Kampf dass wir den angefangen bei dem Jungen ihm vergeben konnten Das wir sagen konnten, wir lösen uns von diesen negativen Denken über ihn.

00:45:32: Nicht weil wir es schön reden wollen sondern weil wir ihn allein der Gnade Gottes überlassen wollen Weil Gott der Einzige ist er das Recht hat darüber zu verteilen und darüber zu befinden.

00:45:42: Wir haben das Recht nicht.

00:45:43: Unsere Aufgabe ist es zu unserer Tochter zu stehen sie zu unterstützen wo es noch geht.

00:45:49: Und als wir das so fertig gekriegt haben Einfach das auch laut auszusprechen, wir vergeben dem sowieso.

00:45:58: Haben wir gemerkt wie plötzlich als ob so ein Eisenbank ums Herz sich gelockert hat.

00:46:03: Es hat noch mal ein paar Mal dieses Gebet gebraucht.

00:46:06: es war ein längerer Prozess also das ging jetzt halt in zwei Minuten.

00:46:09: sehr schnell zusammengefasst ist es nicht so Beten gebet und alles wird halleluja schön!

00:46:14: Das war ein Kampf und wir mussten auch immer wieder uns daran erinnern.

00:46:18: manchmal sind wir zurückgefallen doch wieder.

00:46:20: dann kam wieder die negativen Gedanken.

00:46:22: Aber es hat sich im Laufe der Zeit wirklich bestätigt, dass wir keine Negativbinden mehr an diesen Jungen hatten.

00:46:31: Und als es so weit war haben wir erfahren das der Junge von seinem älteren Bruder selbst missbraucht worden und er wiederum von seinem Vater.

00:46:43: Und da waren wir im Nachhinein froh, dass... ...dass wir nichts Böses diesem Jungen angetan oder gesagt haben Denn jeder Mensch hatte seine Geschichte.

00:46:54: Das war eine der wichtigsten Lektionen, die wir in dem Zusammenhang gemerkt haben.

00:46:58: Bevor du die Geschichte eines Menschen nicht kennst, wag es nicht über diesen Menschen irgendwas zu sagen.

00:47:07: Das ist ein ganz spontaner Gedanke.

00:47:09: Das erinnert mich an den Filmen.

00:47:10: Die Hütte?

00:47:11: Ja!

00:47:13: Das war ... Paar...

00:47:16: Die Szene in der Höhle.

00:47:18: würdest du diesem Mann verurteilen oder den Jungen?

00:47:22: Nee, der Junge, der ist doch Opfer.

00:47:24: Aber das ist dein Vater.

00:47:25: Du hast ihn schon verurteilten.

00:47:27: Er wurde nämlich von seinem Vater geschlagen.

00:47:31: Und diesem Teufelskreis aufzudurchbrechen, das ist mir wichtig.

00:47:35: Das.

00:47:35: junge Menschen müssen nur nicht mal so wichtig dass sie sich anfühlen Strichlein bekehren.

00:47:39: Mir ist es wichtig dass Sie zumindest zu wissen Es gibt die Anlaufstelle bei Jesus wo ich um Hilfe bitten kann.

00:47:51: Was hatte das mit deinen Glauben gemacht?

00:47:53: Hattest du das in dem Moment erschüttert?

00:47:56: Du redest jetzt davon Dass du eigentlich noch tiefer Da hineinkamst, in die Beziehung im Herrn.

00:48:03: Es gibt ja Menschen, wo es andersrum gehen könnte?

00:48:06: Ja!

00:48:06: Das war ein richtiger Kampf.

00:48:08: aber ich wusste eins...

00:48:10: Ich

00:48:11: werde die Hand von Jesus nie loslassen soweit das an mir liegt.

00:48:16: Ich werde sie nie los lassen.

00:48:18: Ähm.. Ich habe einen Lieblings-Psalm von Asaf.

00:48:23: Ich bin fast verzweifelt, dass ich gesehen habe wie gut es den Gott lossen ging und so weiter.

00:48:28: Und dann bin ich in der Zeit dem Gottesgegen und über ihr Ende nachdachte.

00:48:31: Dann, Herr wenn ich nur dich habe, frage ich nichts nach Himmel und Erde, wenn wir gleich Leib und Seele verschmachten, so bist du doch Gott alle Zeit meines Herzenes Trost und mein Teil.

00:48:42: Dennoch bleibe ich stets bei dir denn du hältst mich bein meiner rechten Hand und hilfst mir Herrn Narin Frieden wieder

00:48:48: auf.".

00:48:49: Das sind einfach so die Dinge, das war es ursprünglich altes Lutterdeutsch.

00:48:53: Ganz urtümlich, gell?

00:48:55: Aber da lernen sich diese Bibelferse am besten denke ich!

00:48:59: Die Aussage ist absolut verblüffend und wir haben zum Beispiel die Psalmen sehr viel geholfen.

00:49:05: Psalm treizehn.

00:49:06: Fünf Ferse lang beklagt David wie sich die Feinde über ihn erheben und sich markieren und sagen ah guck mal Gott hat hier den Stich gelassen.

00:49:13: Und dann kommt so die Wendung im letzten fers.

00:49:16: aber ich setze mein Vertrauen auf dich Und das ist so ein bisschen dieser Prozess, den wir über Monate hinweg auch erlebt haben.

00:49:25: Ich bin ehrlich das ganze geschah um dieses Jahr als unsere Tochter so schwierig wurde, neunundneinzig, zweitausend und zweitausend eins.

00:49:35: Es hat bis vor zwei Jahren gedauert.

00:49:38: Also unsere Tochte kamen dann wieder zu uns zurück später.

00:49:41: sie hatte dann dem Vater des Kindes zunächst geheiratet später geschieden worden weil Auch ergeschlagen hat in der Ehe Und er hat seine psychischen Probleme da ausgelebt.

00:49:52: Aber das ist eine Geschichte, die jetzt nicht reingehört.

00:49:56: Auf jeden Fall der Kontakt zu ihr hat sich wieder... ...nicht nur ergeben!

00:50:01: Sie hat ihn gesucht, wir haben ihn gesuch und im Lauf der Jahre.

00:50:06: Das ist schon über zehn Jahre ein Prozess wo sie aus ihrem Atheismus, aus ihrer totalen Enttäuschung über Christen, über Gemeinde, über Gott, über Jesus.

00:50:16: Wo sie jetzt wieder an einem Punkt ist, wo sie sagt und ich merke, spüre und sehe, dass ich Hilfe von oben bekomme.

00:50:24: Ich habe an meinem alten Kinderglauben wieder angeknüpft und möchte da

00:50:27: weitermachen.".

00:50:30: Und das ist etwas ... Wenn ich darüber redig merke ,dass die Stimme gleich versagt oder die Tränen fließen werden aber es erwurscht egal... Das ist etwas wo ich sage, jede Träne, die wir diese zwanzig Jahre geballt haben hat sich gelohnt!

00:50:46: Es war letzten Endes die Liebe Jesu, die unsere Tochter wider Ja, Jesus sie für sich geworden hat und wir haben so ein bisschen Anteil dass unsere Beziehung wieder richtig toll ist.

00:51:00: Ich hatte mir aufgeschrieben oder Gedanken darüber gemacht wie man als Vater mit so einem Schmerz umgeht oder ihr auch als Eltern was dir geholfen hatten nicht wieder zu werden.

00:51:10: oder gab es einen Punkt an dem du Frieden gefunden hast oder bist noch auf den Weg?

00:51:16: Du hast jetzt schon viel darüber gesagt.

00:51:20: Ich dachte noch, was würdest du Menschen sagen die Ähnliches erlebt haben oder vielleicht gerade in solchen Situationen stecken?

00:51:28: Bleib nicht alleine.

00:51:30: Bleib mich allein.

00:51:30: Such dir jemandem ein Mensch der zuhören kann, der auch von dem Du vermutest oder weiß er hat diese Liebe Gottes im Herzen dass er nicht gleich eine billige Lösung der liefert sondern einfach nur zuhört.

00:51:44: Der Beide ist unter dich.

00:51:45: da trägt er dich dadurch der dir da durchhilft.

00:51:49: Das ist sowas von wesentlich für uns gewesen, ich bin dankbar dass wir es gefunden haben das Gott uns auch manche Christen würden sagen nicht gläubige an die Seite gegeben hatten derzeit, die uns wirklich geholfen haben, die sich ermutigt haben und ich wünsche mir das eigentlich von Christ noch viel mehr.

00:52:08: denn wir haben zumindestens oder ich denke Wir haben die Liebe Gottes im Herzen trennen.

00:52:14: also lassen sie doch auch raus und wirksam werden Menschen, die sie brauchen gegenüber.

00:52:19: Was haben die Menschen euch damals Gutes getan?

00:52:22: Die

00:52:22: waren einfach da.

00:52:24: Einfach nur

00:52:24: da!

00:52:24: Wir waren einfach dann und haben gesagt wir leiden mit euch mit.

00:52:30: Aber das war für uns schon sehr wichtig.

00:52:32: du stehst nicht alleine da Du brauchst es auch jetzt nicht so... Ich meine dass haben wir uns ganz bewusst entschieden.

00:52:40: wir werden darüber reden über diese Situation Auch wie wir damit umgegangen sind.

00:52:47: Manchen Gruppierungen nicht gerne gehört und gesehen wird, weil da geht alles Richtung Friede, Freude, Eier, Kuchen.

00:52:55: Aber wir müssen einfach sagen es gibt sehr viel Elend auch in christlichen Bereichen und das muss angegangen werden.

00:53:01: Wir werden die perfekte Welt hier nicht finden Und sie brauchen auch gar nicht finden.

00:53:06: Die wird uns woanders vorbereitet?

00:53:08: Wir sollen aber auf dieser Welt und das ist so dass der Kern eigentlich auch meines ganzen Daseins in den letzten zwanzig Jahren gewesen Liebe Gottes verbreiten, wo immer Gott uns Möglichkeiten schenkt.

00:53:20: Da sein, wenn Menschen uns brauchen mit jedem Urteil zurückhalten sein, bezweifelt es gar nicht erst zulassen, ist wirklich Gott

00:53:29: überlassen.".

00:53:31: Auch da haben wir das Beispiel, wo es von Jesus heißt im Jesaja oder Petrus zitiert ist, er richtet den nicht sondern stelle es dem an Heim der da recht richtet.

00:53:42: und das ist so ein Satz, wo ich sage genau das möchte ich in meinem Leben auch noch viel mehr haben.

00:53:47: Ich möchte keine Bewertungen über Menschen abgeben.

00:53:50: Was jetzt doof ist, dass ich als Lehrer ständig Klausuren bewerten muss?

00:53:56: Ja... ...ich denke auch du hast vorhin schon selbst angesprochen das auch Ehebruch und Scheidung und viele andere Dinge in Familien oder christlichen Werken geschehen.

00:54:16: Und ich kann mich noch eine Aussage erinnern Die hatte Tobias Teilchen mal getroffen in der Predigt.

00:54:27: Und da erinnere ich mich oft daran, dass er sagt, na ja viele Leute brauchen mehr Informationen.

00:54:35: sinngemäß warum brauchst du mehr Informationen um darüber zu urteilen und zu richten wer der Schuldige ist?

00:54:41: Und das hat stark mir zu denken gegeben und in dem Moment wo wir selbst erlebt haben, dass ein ja liebe Bruder und Schwester sich getrennt haben weiß ich noch.

00:54:55: Ich hatte dann auch eine Begegnung mit der Frau und dann habe ich gesagt, okay meine Frau trifft sich mit dir sinngemäß und ich mich mit einem Mann und es geht nicht darum um Informationen zu bekommen oder jetzt zu fragen sondern nur einfach für euch da zu sein weil wir euch lieben.

00:55:12: ja genau Ja.

00:55:15: und wenn man in so schwierigen Zeiten Menschen hat die für ihn da sind und einfach nur da sind nun zuhören und beten Gab es etwas, was dir gefehlt hat in so schwierigen Zeiten?

00:55:29: Was du dir noch gewünscht hättest.

00:55:31: Ich bin ganz ehrlich.

00:55:32: im Rückblick nein In der Situation hätte ich mir manchmal ein bisschen mehr Rückhalt Unterstützung ermutigungen gewünschte.

00:55:41: Aber und das kann ich auch sagen ich habe eine recht dicke Ermutigung direkt von oben bekommen die sowas von außergewöhnlich ist.

00:55:50: In manchen Kreisen wird es gesagt, Halleluja!

00:55:52: Er ist Pfingstler.

00:55:54: Andere würde sagen, na ja... Es war so als ich den Gemeindedienst beendet hatte.

00:56:02: Ich bin eigentlich nur Kündigung zuvor gekommen.

00:56:04: Bin ich ehrlich?

00:56:05: Ich wusste dass sie kommen wird also habe ich gekündigt.

00:56:10: Dann in der Zeit das war ein Jahrzehnte.

00:56:12: Wir hatten den Ort wo wir damals gewohnt haben im Odenwald.

00:56:20: Wohnung abbrechen, weil wir jetzt da im Höchst unser Haus gebaut.

00:56:24: Wir wollten aus dem Ort weg, wo das mit unserer Tochter passiert war.

00:56:29: Ich bin mit unserem Hund den wir damals hatten durch den Wald spazieren gegangen.

00:56:32: so forty-fünf Minuten rundweg ist es wunderschön angelegt und ich weiß noch dabei wird.

00:56:38: ich am Ende habe gesagt Gott du hast mich aufs Abstellgleis geschoben!

00:56:42: Ich weiß nicht bis weiter gehen soll.

00:56:45: Ich hatte damals noch keine Schularbeit Doch die hatte ich schon.

00:56:51: Das war schon da, aber ich wollte wissen was ist deine Berufung?

00:56:55: Kannst du dich überhaupt leben?

00:56:58: Also ich fühlte mich wie aufs Abstellgleis geschoben.

00:57:01: das war so richtig das tiefe Empfinden.

00:57:04: etwa drei Wochen später kurz vor unserem Umzug sondern Woche vor unserem umzug für den geplanten finde ich einen Briefkasten von einem Menschen aus Darmstadt denn ich überhaupt nicht kannte.

00:57:15: bis dahin hatte mir nie was zu tun gehabt, aber neugierig wie ich bin mache ich den Brief trotzdem auf und lese dann es war von einem Pastor einer Gemeinde hier in Darmstadt.

00:57:27: er hat auch sich gleich vorgeschlagen gesagt das tut mir leid dass ich jetzt dich einfach so anschreibe.

00:57:31: Ich hoffe das ist ein Ordnung!

00:57:32: Ich bin Pastor der in der Gemeinde.

00:57:34: ich habe über und an heute mit zwei drei Namen genannt über drei Ecken von dir erfahren und Gott hat mich aufs Herz gelegt.

00:57:40: für dich.

00:57:40: zum beten habe ich etwas von Gott gehört, was ich dir schreiben soll und ich weiß nicht es ging so komisch.

00:57:51: Ich weiß es nicht ob es dir was bringt oder dich noch mehr durcheinander bringt aber ich schreibe es trotzdem.

00:57:57: Doppelpunkt!

00:57:58: Ich habe dich nicht aufs Abstellteis geschoben.

00:58:00: du wirst noch einmal erfahren wo für es gut war.

00:58:05: Und also sich noch verabschiedet und gehofft dass uns das hilft.

00:58:10: Da muss ich sagen, also das war für mich eine der seltsamsten Arten und Weisen wie Gott reagiert und antworten.

00:58:16: Aber er tut es!

00:58:17: Und das ist ja das Schöne.

00:58:18: Das war das was uns auch... weil das noch ne schwierige Zeit mit unserer Tochter war Was uns auch nochmal richtig Mut gegeben hat gesagt hat Auch wenn Menschen euch da vielleicht aburteilen oder die Gemeinde sagt ihr seid nicht mehr tragbar Für mich seid er wichtig Ich brauche Euch noch Ihr seid nicht auf dem Abstellkreis.

00:58:41: Und es haben sich dann Türen geöffnet.

00:58:42: und ich muss sagen, seit der Zeit erlebe ich so viel Schönes wie Gott durch uns manchmal auch trotz uns Dinge bewegt wo wir einfach nur staunen können.

00:58:58: Auch in schwierigen Zeiten, wo wir auch sehr viele schwierige Menschen in ihren Situationen kennengelernt haben, Menschen in schwieriger Situationen kennen gelernt haben, Schwierige Menschen Wo Gott uns aber einfach mit denen zusammenbringt, ähnlich wie dieser Jack & John in Scheider Wildgänze.

00:59:18: Und wo wir einfach nur die seine Liebe... ...Innen helfen können, ihnen beistehen können, in den Rücken stärken und ihn ganz, ganz oft auf das Erleben dass sich im Lauf der Wochenmonate oder manchmal auch sogar Jahre sich Dinge dann verändert haben bei diesen Menschen.

00:59:35: Das ist schön!

00:59:38: Wow Die Geschichte Du, die hier teilst.

00:59:45: Deine Frau, deine Tochter damit offensiv umgehen und sagen ja man muss darüber reden und dass er das so macht ist nicht selbstverständlich.

00:59:56: Da auch ein Dank echt an euch, an deine Frauen, an deiner Tochter Und ich wünsche mir einfach durch das was du jetzt erzählt hast, dass es andere Menschen, die das hören, Hoffnung gibt Kraft gibt Menschen die schon in solchen Situationen waren wie jetzt bei euch, die betroffene Familie sondern auch Menschen die vielleicht in der Situation sind wo es aktuell genau darum geht und zu der Erkenntnis dadurch gelangen.

01:00:29: Jetzt ist es wichtig dass der andere Liebe einfach nur füreinander da sein für einander beten statt Unüberlegte Worte vielleicht, die so verletzend sind und das immer mehr auseinander trifft.

01:00:46: Weißt du ich habe durch Menschen beides erfahren wie das Wort Gottes als Trost Hilfe Unterstützung Ermutigung gebraucht wurde?

01:00:54: Wie das Wort Goddess aus Keule gebrauchten wird?

01:00:57: Und es tut mir jedes Mal weh wenn das Wort Gott es so missbraucht wird um andere Menschen niederzumachen, um ihnen zu zeigen wie schlecht du bist, wie sündhaft du bist.

01:01:06: Du bist sünder!

01:01:07: Du bist

01:01:07: verdammt!".

01:01:08: Also das ist jetzt sehr zusammengefasst weil des Wort Gottes ist sowas von wunderbar und ermodigend aber es braucht immer ein liebevolles Herz damit das Wort Gottes wenn's transportiert wird beim anderen gut ankommt.

01:01:25: also ich werde später noch mal drauf eingehen.

01:01:27: aber wenn dir jemand das Wort Gott ist um die Ohren schlägt und ist ja das komplette Gegenteil von Jesus, wie sein Mesen ist.

01:01:37: Und seine Lehre, seine Botschafts, seine Liebe, sein komplettes Sein, sein Charakter alles.

01:01:43: Weil immer wenn er Menschen begegnet – ich denke jetzt gerade an die Frau, die gesteinigt werden sollte – erhebt sie auf und begegnete ihr in der Liebe, spricht aber klar.

01:01:59: Er sagt, nicht ist alles in Ordnung.

01:02:00: Das war keine Sünde?

01:02:01: Nein!

01:02:03: Klar aber er sagt ich verdammte dich nicht.

01:02:06: Geh und tue es nicht wieder.

01:02:07: Ja richtig

01:02:09: Also ich mache jetzt nochmal einen Schwung zurück mit dem Schrei der Wildgänse habe erkannt dass man diese Freiheit von der du gesprochen hast auch innerhalb der Gemeinde erfahren unerleben kann.

01:02:24: Denkst Du das das nur außerhalb möglich ist?

01:02:28: Nein, ich denke das es überall möglich ist.

01:02:32: Ich möchte nur, dass man sehr sorgfältig ist.

01:02:35: jetzt wenn man zum Beispiel in einer, ich sag's mal in einem Gemeindesystem drin steckt ob der System einen aufriss oder mir dient.

01:02:44: Ob der System wirklich mir diese Hilfe bringt?

01:02:47: Oder ob es mehr und mehr Kapazitäten raubt als nötig.

01:02:52: Wenn ich außerhalb von so einem gemeindessystem bin... Das ist auch nicht das gelbe vom Ei Weil die Verbundenheit mit Christen ist etwas, was im neuen Testament eines der Hauptfundamente für Christsein überhaupt ist.

01:03:05: Also ich darf das nicht als Ausrede nehmen nur dass sich Sonntags ausschlafen kann.

01:03:11: Ich glaube wirklich, dass es darum geht das wir die wesentlichen Punkte ob jetzt innerhalb einer Gemeinde oder ohne Gemeindebind also ohne lokale Gemeinde Bindung.

01:03:19: Dass wir verstehen um was es in Gemeinde überhaupt geht.

01:03:23: Das ist der Leib Jesuist des auferstandenen Herrn Der sich so aus Liebe für uns gegeben hat, dass wir nicht anders können als aus dieser Liebe heraus Menschen zu begegnen und ihm bei diesen Begegnungen auch den gebühnenden Dank da zu teil werden lassen.

01:03:43: Das ist hegelob an Betung und da haben Gemeindestrukturen oder Gemeindeformen eine tolle Möglichkeit, weil sie eben einen Rahmenschaften dafür das Menschen zusammenkommen.

01:03:57: Schöner würde ich es persönlich finden!

01:03:59: Es würde aus freien Stücken auch spontan passieren.

01:04:03: Warum sollte nur diese anderthalb zwei Stunden am Sonntag für den Rahmen sein?

01:04:09: Aber besser hat überhaupt ein Rahmen als gar nichts.

01:04:13: Also von daher, es geht auch im Schrei der Wilken zu nochmal nicht um ein Gegengemeinde also gegen etablierte Gemeindepformen zu sein.

01:04:23: Es geht einfach darüber dass wir nachdenken wie können wir möglichst gut mit dem Kapital was Jesus uns ins Herz gelebt hat umgehen das sich möglichst viel davon umsetzt ins Leben hinein und durch uns dann auch nach außen hinfließt gucke ich einfach immer wieder, was hilft und das nutze ich gerne.

01:04:44: Und was blockiert?

01:04:45: Da lasse sich die Finger fahren!

01:04:49: Also wenn ich dich frage würde... Was müsste sich im Gemeinden verändern?

01:04:54: oder jetzt deiner Meinung nach habe ich es ja so ein bisschen jetzt schon rausgehört hin zu Jesus sich zu wenden mehr und weniger auf Struktur?

01:05:07: Oder

01:05:07: Ausfüllen von Programmen.

01:05:09: Gemeinde ist von Sonntag bis Samstagabend.

01:05:14: Also, es... ...vierundzwanzig sieben ist Gemeinde.

01:05:18: Und vielleicht muss ich anfangen in unserem Denken über Gemeinde was zu ändern.

01:05:23: Gar nicht so sehr Gottesdienst der Abschaffer bin ich überhaupt nicht dafür weil Gottesdienste ist ein Wort im neuen Test damit was absolut wichtig ist.

01:05:31: Ist auch eine tolle Sache.

01:05:33: aber vielleicht auch mal gucken

01:05:34: Meinden

01:05:35: eigentlich das neue Testament mit Gottesdienst, mit Ambedur und Gemeinschaft erleben.

01:05:41: Sind es wirklich nur festgesetzte Zeiträume?

01:05:43: Und was bin ich dann außerhalb dieser Zeiträumen nicht gemeinde?

01:05:48: Also solche Sätze wie wir gehen in die Gemeinde sind eigentlich neutestamentlich betrachtet.

01:05:55: Meinem Verständnis sinnlos weil Ich Bin-Gemeinde auch wenn ich in der Schule zum Beispiel vor den Schülern stehen.

01:06:06: dass ich natürlich solche Formen wie eine Gottesdienstveranstaltung am Sonntag dann bis ein Highlight statt darstellen kann und da wünsche ich mir genau diese Dinge, die du gerade erwähnt hast.

01:06:17: Dass das noch viel stärker ins Bewusstsein kommt – die Präsenz Jesu!

01:06:21: Seine Kraft spürbar wird, seine Liebe sich breit machen kann aber auch was ihnen wichtig ist nicht etwas uns wichtig scheint.

01:06:32: Ist das Problem eher die Struktur oder der Mensch?

01:06:35: Ich glaube, dass der Mensch in Verbund mit der Struktur des Problems ist.

01:06:40: Weil wir Menschen gebrauchen sehr gerne Strukturen um uns sicherer zu fühlen.

01:06:45: aber wenn diese Sicherheit in einer Struktur und nicht in einer Bindung an Jesus begründet liegt dann wird es schwierig.

01:06:53: Also nimm einem Christen mal die Struktur weg, das heißt dadurch dass er mein Weg erkrankt ist, gebrochene Beine hat und sechs Wochen lang nicht ein Gottesdienst kann.

01:07:03: Wenn ihm diese Struktur fehlt was ist damit sein Glauben?

01:07:05: Wenn er auf gleicher Ebene weitergeht der Glaube ist es toll.

01:07:11: wenn aber die Struktur für ihn notwendig wäre und als den Gottesdienste nicht erlebt am Sondag weil er im Krankenhaus liegt und daran verzweifelt fast in Glaubenskrisen gerät dann wird schwierig.

01:07:22: Also ich glaube so was der Mensch mit Strukturen macht und wie er sie gebraucht, das ist das Problem.

01:07:28: Wir haben in unserem Körper Knochen gerüst.

01:07:30: Das siehst du nicht aber es gibt unsere Körperstabilität.

01:07:34: Und so denke ich gibt's auch eine Art gemeindliches Knochengerüst.

01:07:38: wenn eine Struktur, Stärke, Halt und Form gibt man sich aber das nicht sieht und man sich nicht hervorhebt.

01:07:45: Sie ist nicht das Wichtigste, sie ist in ihrer Funktion mit ganz bestimmten Aufgaben betraut, dann ist es okay.

01:07:53: Auch Jesus hatte Strukturen.

01:07:55: Nur mal nebenbei!

01:07:57: Aber hat sie nicht hervorgehoben gesagt, ihr müsst dieser Struktur folgen?

01:08:01: Also auf die Vorbereitung von unserem

01:08:03: Gespräch

01:08:05: dachte ich darüber nach... oder ich schaute in den Bibel und habe so grob die Gemeinde als Großfamilie, wir haben's ja schon darüber besprochen einen Leib, dass Jesus die Gemeinte liebt um Christus das Hauptes.

01:08:21: oder im Hebräer, zehn, fünfundzwanzig steht ja auch versäumt nicht die Versammlung sondern sogar ermahndurch dazu hinzukommen.

01:08:29: und im Licht von FSA IV Einheit im Geist.

01:08:34: Die verschiedene Dienste, die unterschiedliche Gaben das gemeinschaftliche Wachstum alles auf Jesus hin.

01:08:42: Jesus sogar in Matthäus, sechzehn, achtzehn sagt ich baue meine Gemeinde.

01:08:48: da war Für mich der Gedanke steht das nicht im Widerspruch zu einer freien Gemeinschaft.

01:08:57: Inwiefern?

01:08:58: Das wird mich mal interessieren, wo ist da der Widerspruch?

01:09:01: Ja man versucht ja auch ein bisschen dann was rauszukitzeln.

01:09:05: natürlich wenn ich mir jetzt selbst die Frage für mich beantworten ist es schon so dass sich sage ja wo zwei oder drei in meinem Namen zusammenkommen bin ich mitten unter ihnen und dort is ja auch schon gemeinde oder wie du sagst Gemeinde.

01:09:21: Auch wir sind jetzt Gemeinde?

01:09:22: Und ich denke, es ist einfach so wie es verschiedene Gemeinden gibt, so wie jede Gemeinde Art dass sie ihre Berechtigung hat und jeder seinen Ort finden sollte wo er sich wohl fühlt.

01:09:39: Es gibt ja schon Leute die kommen auf einmal von einer in die anderen Gemeinde und sagen das ist der Ort.

01:09:45: so habe ich mir schon immer gewünscht ob ich jetzt in meinen Ort finde, in der großen Gemeinde oder in einer kleinen Gemeinde.

01:09:55: Oder sage... Ich habe für mich erkannt, dass ich damit nicht mit den Strukturen zu Recht komme, die in der Gemeinde sind, weil ich den Eindruck habe, desto mehr Struktur, destor mehr Organisationen und so weniger vielleicht sogar heiliger Geist meines eigenen Empfindens nach.

01:10:11: Dass ich sage, ich fühle mich wohler in einer kleine Hauskirche mit zehn Leuten im Hauskreis.

01:10:20: Ja es ist okay, wenn jemand kommt für eine gewisse Zeit dann wieder weg ist.

01:10:24: Andere dazukommen das total flexibel ist.

01:10:27: also es ist ja jede Art von gemeinde.

01:10:29: wer sagt was jetzt gemeindes in der hinsicht die Gemeinde ist wenn da auf zweieinhalb leute jeden sondag zusammen ist?

01:10:36: deswegen kam für mich auch die frage auf kann es sein dass dein weg für dich der richtig ist und meine vermischen

01:10:44: du siehst durchaus?

01:10:45: wirklich weißt er ich?

01:10:48: Ich komme wieder auf das, was ich vorhin schon mal gesagt habe zurück.

01:10:50: Unser Denken über Gemeinde muss sich etwas erweitern.

01:10:56: Ich sage es mal so rum.

01:10:58: Ich glaube dass das neue Testament einen sehr viel weiteren Blick auf was Gemeinde ist hat.

01:11:05: Jesus sagt also ich fange mal mit Matthias XVI an... Oder ich werde meine Gemeinde.

01:11:15: Also, gerade bei der Meine Gemeinde denkt mal dran es gibt weltweit über fünfundvierzigtausend verschiedene Denominationen und Gruppierungen.

01:11:24: Ich mein das nicht Einzelgemeins sondern Gruppierung von Gemeinden.

01:11:28: Wir kennen hier in Deutschland nur etwa hundertzwanzig verschiedene Und die meisten nehmen für sich einen Anspruch Ja alle sind irgendwo biblisch aber wir haben die Wahrheit.

01:11:39: Wie wer sagt das?

01:11:41: Viele, in vielen Gemeinkriegs sind das vermittelt.

01:11:43: Ja die sind ja auch in Ordnung aber bei uns haben wir die richtige.

01:11:48: Tauferkend ist oder bei uns hat man die richtige Lehre über den Heiligen Geist.

01:11:53: diese Betonung der Lehre oder biblischen Lehre ist an sich ja eigentlich ein Begriff der neuen Testament vorkommt der aber sowas von missbraucht und missverstanden wird Er sich zu einem Differenzierungsmerkmal zwischen Gemeinden und damit so einer Mauer zwischen Christen herausstellisiert hat, was eigentlich dem Begriff Lehre der Apostel oder biblische Lehre nicht gerecht wird.

01:12:20: Und ich erlebte sogar in unseren Klassen manchen Diskussionen ja, biblisch leere ist doch!

01:12:26: Was dann kommt, du siehst sofort eine Mauer zwischen denen die dazustimmen Und ich glaube auch nicht, dass das so ist.

01:12:35: Wenn Jesus sein Jüngern gesagt hat am Ende von Matthias Ephraim geht um lehrt sie halten alles was ich euch befohlen habe.

01:12:42: Ich hab mir mal die Mühe gemacht und alle Befehle Jesu im neuen Testament angeguckt, die er seinen Jüngeren gegeben hat.

01:12:50: Leere war da nicht so viel dabei.

01:12:53: Er hat relativ wenig gelehrt Auch wenn häufig gesagt wird Jesus lehrte das Volk Wenn man sich dann von den Gleichnissen anschaut Was er gelehrtt hat und wie er geleht hat.

01:13:05: Es ging eigentlich immer wieder um ein und dieselbe Sache, dass nämlich der Mensch versteht das er vom Gott vom Vater im Himmel geliebt wird.

01:13:14: Dass der Mensch das ergreifen darf weil Gott ein knätiger Gott ist.

01:13:20: Dass er drauf nur waddet das wir uns ihm zuwenden damit er uns in den Fang nehmen kann damit er dann mit uns die Dinge richten und ordnen kann die in unserem Leben schief laufen.

01:13:32: Er erwartet nicht, dass ich mich zuerst selbst zündlos mache, damit ich akzeptabel bin bei ihm.

01:13:37: Sondern er lädt mich ein und will dann mit mir zusammen an den Knotenpunkten

01:13:43: arbeiten.".

01:13:44: Das ist die biblische Lehre, kumuliert sich in dem Gebot Johannes XIII-XIV.

01:13:52: folgende Neues Gebot gebe ich euch das ihr einander liebt so wie ich euch geliebt habe glaube ich die beste Zusammenfassung, die dieses Übens da.

01:14:01: auch in anderen Kontexten sagt das mit dem Liebesgebot eigentlich alles erfasst ist was an Lehre nötig ist.

01:14:08: Wir müssen nicht wissen wann das tausendjährige Reich beginnt ob schon angebrochen ist oder nicht?

01:14:14: Wann der Antichrist auftritt wenn wir es nicht wissen wer er isst oder welches die Hure Babylon aus der Offenbarung ist?

01:14:20: Wir müssen auch nicht wissen wann die Entrückung stattfindet und wie dies sein wird.

01:14:25: Wir müssen auch nicht wissen, ob jemand getauft sein muss und mit dem Munde bekannt haben muss.

01:14:30: Damit er in den Himmel kommt, denn das konnte der eine Typ am Kreuz neben Jesus offensichtlich nicht.

01:14:35: Er konnte nur bekennen noch nicht einmal das so richtig.

01:14:40: Und trotzdem sagt Jesus hey du bist bei mir heute im Paradies noch?

01:14:44: Also ich will damit einfach sagen unser Blick muss sich weiten weg von dem was wir uns gerne als Kasten um unser Dasein aufbauen indem wir uns sicher fühlen.

01:14:54: Das, was biblische Lehre genannt wird sehr oft.

01:14:56: Das ist ein Kasten weil wir uns darin zurechtfinden orientieren können und sicher fühlen.

01:15:02: Ich wünschte mir ein offenes Arbeiten mit der Bibel also ein herzensoffenes arbeiten Und dass ich mich mit Leuten und Gedanken auseinander setze die mir auch nicht gar so genehm sind.

01:15:15: Also nirgendwo finde ich im neuen Testament etwas über Mauern das wir Mauern bauen sollen sondern von bestimmten Dingen verhalten, aber das ist eine ganz andere Geschichte hat mit gemeintet zunächst einmal nichts zu tun.

01:15:27: Wenn Jesus sagt ich werde meine Gemeinde bauen dann sagt er absolute Sicherheit dass ich es tue.

01:15:34: und ich wünsche mir von jeder Gemeinde ob sie jetzt schon Jahrhundert der alt ist oder sich frisch bilden ob es ein Hauskreis ist oder ne Mega-Church Es wäre ganz egal was für Ne Gruppierung.

01:15:45: das ist Dass.

01:15:45: die Grundfrage immer die ist jesus was ist dran?

01:15:49: Was willst du?

01:15:50: Wie können wir dich verherrlichen?

01:15:52: Was möchtest du gerne in unserem Leben

01:15:54: verändern?".

01:15:55: Du bist der, der gemeinte baut nicht mehr.

01:15:58: Das wünscht ich mir, dass diese Frage immer als allererstes gestellt wird.

01:16:02: Wenn wir dann weiter hergehen und also das die größere Entscheidung ist hast du ja gesagt mit diesem zwei oder drei da bin ich mitten unter ihn.

01:16:11: was mir sonst noch kommt is im EFESA-Briefal du den auch kurz angerissen hast vorhin Dass Jesus auch uns das Versprechen gibt über den Paulus jetzt, dass er dafür sorgt das alle Dienst der alles was für eine Gemeinde damit das gegenseitige Erbauen unterstützen vorankommen Reifen im Glauben möglich ist.

01:16:29: Dass er das gegeben hat oder gibt der Gemeinde?

01:16:34: Ob es jetzt die Apostel, die Propheten, die Evangelisten, die Lehrer oder die Hirten sind also das was mal in der Theologie als den fünffältigen Dienst bezeichnet.

01:16:44: ich weiß ich war früher selbst dabei Gabentest und mal gucken was du eine Gabe hast.

01:16:49: Du bist nur einer der fünf, wenn ja welche Position könnt ihr begleiten?

01:16:52: Ich glaube persönlich inzwischen nicht mehr das er so gemeint war sondern es ist die Zusicherung weil am Anfang stand es von der Einheit der Gemeinde, der Gläubigen dass Jesus sagt oh ich gebe euch die Ausrüstung dafür Und ich sorge dafür dass ihr wenn ihr einen Hirten braucht dass ein Hirte da ist, dass ein Lehrer da ist über den Punkt weiter Aufschluss braucht, dass ein Evangelista ist, wenn es mal so bisschen in diese Richtung gehen soll.

01:17:19: Ich glaube, dass Paul uns ja einfach diese Ermutigung weiter gibt.

01:17:24: Jesus sagt ich sorge für alles was eure Gemeinde braucht.

01:17:26: fragt mich nur

01:17:28: Also wenn ich an die Bibel denke weil du hattest das erwähnt, dass Christus es macht also da hast er von gesprochen ist ja auch, dass er die Gemeinde baut.

01:17:41: Und wenn ich die Bibel anschaue – also ich will jetzt nicht da zu tief reingehen von Anfang an der Schöpfung bis am Ende wo das Böse verschwindet und das neue Jerusalem in Wirklichkeit kommt….

01:17:57: Er ist es, der es voll bringt!

01:17:59: Und er ist es der, was ihn mir vollbringt, dass ich nahe an ihm sein kann Und die Schulter klopfen und sagen, ich bin so toll der das macht oder der die Gemeinde baut oder andere Dinge.

01:18:13: Ich merke immer wieder und es war mir auch in einer Vergangenheit eine ganz wichtige Lehre, die ich versucht habe auch anderen mit auf den Weg zu geben gerade jungen Leuten wir sind menschlich begrenzt und dass etwas gut läuft ist ja sein vollbringen.

01:18:31: und in dem Moment wo wir merken Wir kommen in unsere Grenzen, dass wir damit rechnen und hoffen auf die Gegenwart Gottes.

01:18:39: Dass er eingreift.

01:18:40: Und wir haben schon so oft erlebt das dann Dinge sich verändert haben.

01:18:43: Sei es kleine Team-Treffs oder Situation im normalen Leben und in Bezug auf die verschiedenen Gemeinden.

01:18:52: Wie ich vorhin gesagt habe jede Gemeinde hat ihre Berechtigung und ich war nun nie ein Verfestigter davon.

01:18:59: Wir haben in unserer Gemeinde die Löffel mit Weisheit gefressen Weil spätestens dann wurden wir immer eines besseren Belehrten.

01:19:08: Gott sei Dank!

01:19:09: Ja, ist so... Was sind das Wortes?

01:19:13: Ich weiß nicht warum ich darauf jetzt komme aber ich nehme immer wieder wahr auch in Gemeinden, in Organisationen, in christischen Werken dass es auch in Kleingruppen immer wieder passiert, dass Gemeinden sich teilen und dass es ja auch dadurch oft zu vielen Verletzungen und Enttäuschungen kommt.

01:19:36: Und dann denke ich mir manchmal, wieso?

01:19:40: Wir wissen sehr, das ist oft passiert und haben's selbst noch nie hingekriegt, dass es uns nicht auch so geht.

01:19:49: beziehungsweise wenn wir merken, wir kommen an den Punkt wo es vielleicht um Trennung geht ,dass es einfach in Liebe geschieht weil wenn ich zwanzig dreißig Jahre wieder auf dem Weg bin und vielleicht einfach ausgedrückt.

01:20:02: Die einen haben jetzt den Schwerpunkt Missionen, die anderen ein anderer zu sagen okay das war doch super wir sind so lange gemeinsam gegangen.

01:20:11: an dem Punkt merken wir jetzt Wir haben eine unterschiedliche Zielsetzung oder ein unterschiedlicher Auftrag vom Herrn.

01:20:18: dann ja meistens ist es leider so dass die Leute vorher schon Sie sammeln und die eine von der Gruppe, die andere von der.

01:20:27: Und dann geht es los... ...und jetzt finde ich eigentlich schade.

01:20:30: Ich freue mich über jedes Mal wo ich's erlebe und das ist leider selten, dass man sich einfach auch in Liebe trennen ging.

01:20:37: Du gehst rechts, du gehst links so wie sie die Aposteln gemacht haben.

01:20:44: Ja Paulus und Barthes haben sich so getrennt?

01:20:46: Genau!

01:20:47: Richtig!

01:20:48: Ich meine

01:20:49: da hat sicherlich auch ein paar Worte gegeben, die man hinterher gesagt hat.

01:20:52: oder hätte ich sie besser nicht gesagt als sie kamen, hat aneinander hieß da in der Apostelgeschichte.

01:20:57: Aber es gab keinen Streit und keine Verfluchungsformeln die dagegen sei ich ausgesprochen wurden Sondern man hat sich dann getrennt bevor's schlimm werden konnte Und das ist auch im Reich Gottes erlaubt unterschiedliche Meinungen zu haben.

01:21:14: Ich werde mich nie mit jemandem der die Babytaufe vertritt streiten deswegen oder ihm den Glauben absprechen Auch wenn ich persönlich eine andere Haltung dazu habe.

01:21:24: Es war übrigens auch ein interessanter Aspekt, um Religion unterrichten zu dürfen.

01:21:30: Musste ich ja Mitglied der Evangelischen Kirche hier in Hessen sein und ich habe ja vollen erzählt, ich hab freikirchliche Ordination.

01:21:38: Ich musste also einen Gespräch mit einer Pfarrerin führen hier in Darmstadt Und es war ganz interessant dass sie von der Position... Ich habe ja alles erzählt wer ich bin was ich so hinter mir habe.

01:21:50: Da hat sie nun gesagt Wissen Sie, Herr Gogolz?

01:21:54: Was sie über die Glaube denken oder was ich über die Glauben denke.

01:21:57: Was unsere Kirchen darüber sagen ist doch sowas von unwichtig.

01:22:02: Wichtig ist doch das unser Herz nach dem richtigen Herrn im Himmel fragt.

01:22:08: und es fand ich so stark von einem Überlegmann von einer Pfarrerin, der eigentlich Babys tauft.

01:22:13: Ich hätte es erwartet, dass er sagt ja aber Babytaufe und dann so ein paar... Nein!

01:22:17: Aber einfach diese Haltung hat erkannt, was das Wesentliche ist und dass es nicht auf die Taufrage letzten Endes darauf ankommt.

01:22:28: Und wenn ich mir nur vorstelle, wie viel gemein sich über die Taufrage jetzt verstritten haben?

01:22:32: Da hätten wir schon mal drei bis vier von den fünfundvierzigtausend.

01:22:38: Ja was ich immer wieder schön fand, muss ich jetzt denke ich jetzt gerade spontan nochmal zurück war früher als ich vor, ich sage mal, fünfzwanzig Jahren Fahrtfindarbeit gemacht habe und wir waren ungefähr zehn Mitarbeiter und das waren Mitarbeiter aus evangelisch, aus katholische Landeskirchen.

01:23:00: Also verschiedene freie Gemeinden und Baptistengemeinde dabei.

01:23:04: Und es war so schön zu sehen dass wir in Christus verbunden

01:23:09: sind?

01:23:09: Ja!

01:23:11: Natürlich hat man unerschädliche Meinungen gehabt über den einen oder anderen Punkt und dann schlagen wir mal die Bibel auf und dann lesen wir mal und selbst... Dann gibt es Punkte wo man sagt Oder es werden Dinge interessant.

01:23:26: Die sind dann nicht mehr so klar, wenn sie einen persönlich betreffen.

01:23:31: Manche Dinge sagt man das ist ganz klar in der Bibel und wenn man dann mit auseinandersetzen muss aber das sehr schön dass wir einfach alle auf dem Wachstumsfahrt sind aber trotzdem in Christus verbunden haben.

01:23:42: Wir haben ja schon mal überlegt ob man vielleicht irgendwann nur meinen zweiten Podcast machen aber ich werde jetzt mal so langsam zum Ende hinkommen, aber ich habe noch eins zwei Dinge und zwar die eine Frage.

01:23:58: Ein lieber Bruder hat mich mal gefragt was kannst du also Ich will nicht sagen, als alter Sack.

01:24:07: Aber als fortgeschrittener Herr mir, junger Bruder mit auf den Weg gegeben und das war in dem Moment aber erst mal überrascht weil die Frage hat man noch nie jemand gestellt und dann schon okay was antwortest du jetzt darauf?

01:24:19: Und ich habe gedacht an meinen Podcast gebe ich die Frage nicht immer aber oft sehr gerne weiter Was würdest Du?

01:24:27: Lass Jesu Hand nie los egal was kommt?

01:24:31: Das ist mein Statement.

01:24:34: Und was würdest du oder mischest du Menschen sagen, die noch keine persönliche Beziehung mit Jesus haben?

01:24:40: Ich würde sagen fang an dein Leben wertzuschätzen und mach dich mal auf die Suche nach dem Ursprung dieses Wertes.

01:24:50: Ja vielleicht findest Du sogar einen Schlüssel darin dass die Liebe das Element ist, was dem Leben den größten Wert vermittelt.

01:25:01: Angst ist der Schlüssel die Türen dafür zuschließt.

01:25:05: Deswegen auch Johannes Evangelium, vollkommende Liebe treibt die Furcht aus oder die Angst.

01:25:12: also ich weiß dass es nicht hundertprozent exakt exegetisch war aber ist einfach dieses da wo Angst regiert und das übrigens auch bei diesen ganzen Gemeindespaltungen ganz häufig einen Punkt dabei mitspielt Angst ich könnte was verlieren Da regiert die Liebe nicht mehr.

01:25:29: Aber die Vollkommene Liebe und das ist die Liebe die von Gott kommt die treibt die Angst aus.

01:25:35: Und das würde ich auch jedem nicht christen, also Menschen der vielleicht noch nicht mal weiß dass er suchen soll.

01:25:40: einfach nur so mitgeben ist ebenso etwas was die Schüler von mir mehr als einmal hören weil wir haben ja auch sehr viele Schüler die keine christliche Prägung haben wofür ich sehr dankbar bin und ihnen dann sagen zu können wissen sie, Sie werden in ihrem Leben noch viele Situationen erleben wo Ängste sich breit machen.

01:26:00: Halte Sie sich diesen einen Satz aus der Bibel immer vor Augen, auch wenn sie vielleicht mit der Bibels sonst nie was zu tun haben werden.

01:26:06: Dass die vollkommende Liebe, sprich die Liebe von Jesus, die Angst vertreibt!

01:26:13: Vielen Dank, nämlich liebe Grüße mit!

01:26:15: Mach ich gerne.

01:26:16: Ich sage jetzt mal an Deine lieben Geschwister wo ihr euch regelmäßig trefft und auch an Deiner Tochter und Familie und Deine Frau Und wir wünschen Ihnen echt viel viel Kraft.

01:26:29: Ich hab die anderen drei Kinder von mir noch gar nicht erwähnt und unsere dreizehn enge Kinder.

01:26:34: Also wir müssen vielleicht nochmal ein Podcast machen, da gibt's doch mehr Geschichten!

01:26:38: Ja, wir hatten ja noch einen Aufhänger für den zweiten Teil... Richtig!

01:26:42: Und du darfst ja jetzt schon mal überlegen was du immer deine dreizehne Engelkette und deine weiteren Kinder erzählst.

01:26:52: Lieber Ernst vielen Dank!

01:26:53: Gerne, gerne.

01:26:57: Die nächste Folge solltest Du wirklich nicht verpassen Denn dort habe ich einen Gast, ohne den es diesen Podcast wahrscheinlich gar nicht geben würde.

01:27:07: Eine Person die mich inspiriert hat überhaupt damit anzufangen und auf dieses Gespräch freue ich mich wirklich besonders!

01:27:15: Wenn du also wissen willst wer dahinter steckt und welche Geschichte wir gemeinsam erzählen dann verpasst ihr nächste Folge auf keinen Fall.

01:27:23: Abonnieren Podcast folge mir und teile ihn gerne mit Menschen für die das hier auch spannend sein könnte.

01:27:32: Danke, dass du heute dabei warst und wir hören uns in der nächsten Folge.

01:27:37: Gott mit dir.